Otear el futuro, entrevista a John Zerzan.

por Charles Hammer, Jesús Sepúlveda y Michael Wood.
Traducción: Jesús Sepúlveda.

John Zerzan es un escritor y pensador político que vive en Eugene, Oregón, Estados Unidos, y cuyo papel en la radicalización de las comunidades anti-autoritarias de su país durante la última década es de primordial importancia.

Esto le ha significado hostigamientos del FBI y amenazas de muerte. El grupo en el que participa -;Anarchist-Action Collective (Colectivo de acción anarquista)-; publica regularmente dos periódicos: Revolt! y The Black Clad Messenger.

Los diarios L.A. Times, Wall Street Journal y El País de España, así como la revista Spin y la cadena de televisión CBS, publicaron artículos o realizaron programas centrados en los anarquistas de Eugene después de las protestas contra la Organización Mundial de Comercio en noviembre de 1999.

Elements of Refusal (Elementos de denegación) fue el primer libro de Zerzan, una colección de ensayos reeditada en 1999 por la editorial Columbia Alternative Library. En 1994 la editorial Automedia publicó su colección Future Primitive (Futuro primitivo), libro fundamental del pensamiento anarco-primitivista.

Zerzan colabora regularmente en la revista Anarchy: A Journal of Desire Armed (Anarquía: un diario del deseo armado).

Este reportaje fue realizado para la revista Helicóptero el 20 de noviembre de 1999 en la casa de uno de los entrevistadores, justo una semana antes de que comenzaran los enfrentamientos en Seattle.

CH (Charles Hammer): ¿Cómo caracterizarías el desarrollo de tu propio pensamiento acerca de la vida humana, la política y la sociedad desde tus años de universidad hasta ahora?

JZ(John Zerzan): Bueno, tengo cincuenta y seis años, así que ha pasado mucho tiempo desde entonces. No pensé que en los ochenta iba a pasar tanto tiempo leyendo textos de antropología. En los sesenta, cuando fui organizador sindical, estuve muy influenciado por las formas en que las cosas, de acuerdo a la política de la época, funcionaban organizacionalmente. Había algunas actividades feroces en las calles, pero a nivel de las fábricas la gente estaba muy temerosa de actuar. El partido de los Black Panther (panteras negras) nos preguntaba cómo organizar a los choferes de buses. Yo podía pasar hablándomela. Uno ve un problema tras otro y te preguntas cómo funciona todo esto. He pasado por diferentes permutaciones y espero aún estar abierto para aprender otras nuevas. Fui "maoísta" por un tiempo, pues estaban en las calles y yo pensé "¡Eso es!" Y luego, "¡Oh no! Después de todo esta ideología no es muy veloz que digamos". En realidad, en ese período creía en la teoría de Rudi Dutschke sobre la "gran marcha a través de las instituciones". Esa era nuestra teoría de sindicato independiente en la que trabajábamos. No sabíamos mucho acerca de lo que eso había significado para los alemanes. Sin embargo, yo estaba convencido de que si no se trabaja dentro, no hay efecto en la sociedad. ¿La gente afuera en las calles, bueno, qué van a hacer afuera en las calles? Pensaba que se tenía que atacar la cosa desde adentro y subvertir el sistema por medio de una gran marcha a través de las instituciones. Ahora estoy bastante alejado de todo eso, completamente.

CH: ¿Y esto es lo que motivó tu compromiso sindical?

JZ: Sí. Cuando estaba en San Francisco formamos un sindicato independiente. Tuvimos que hacerlo porque el principal sindicato estaba totalmente podrido. Con los años se ven cosas que te enseñan. En este caso fue un viejo llamado Donnally. Aún recuerdo su pinta. Yo era bastante joven en ese tiempo. Fue despedido diez minutos para las cinco el día en que se iba a jubilar, así no tendrían que pagarle pensión. Fue increíble. El condado de San Francisco hizo eso. Diez minutos para las cinco. Esto fue el sesenta y seis. Y todo el mundo fue al sindicato. O sea, ¡por dios! No había nadie que no creyera que eso había sido una maldad increíble. El tipo era un viejo trabajador que había pasado treinta años como asistente social. Nosotros también teníamos trabajadores de la salud en el sindicato. De todos modos lo dejaron cesante diez minutos para las cinco, así no tendrían que pagar. Pero, ¡él nunca había hecho nada! No era ningún militante. Incluso si lo hubiese sido lo que hicieron fue criminal. El sindicato dijo: "Bien, es una pena, ¿qué se le va a hacer?" Así fuimos forzados a formar un sindicato. Ellos nunca iban a hacer nada al respecto. Eso era muy militante. Nosotros siempre teníamos sit-ins y todo lo demás. No sé si hay alguna hebra o coherencia en algunas de esas cuestiones que saltan a la vista. Uno únicamente trabaja con ellas. Recuerdo que escribí en los 70 acerca de .... ;lo que llamo "material de ruptura": inclinación social, alienación, cosas que se ven en la sociedad, en las escuelas o donde sea que haya insalubridad. Justo hace poco recuerdo que estaba pensando en eso y en lo académico que me pareció en ese tiempo. O sea, en el sentido de estar conmovido, no en el sentido escolástico. Escribir sobre eso ahora, es lo mismo, pero .... ;de modo personal, me agita enormemente. Todo pasa. Es algo que se escribe, pero en la medida en que se hace peor y peor, uno no está sólo escribiendo sino que lo está viviendo y viendo en todos lados donde mira.

JS (Jesús Sepúlveda): ¿Este "material de ruptura" también se manifiesta en lo que llamas desórdenes sico-genéticos?

JZ: Sí, la gente se está volviendo alérgica a la sociedad. No es tanto la toxina particular, sino la naturaleza masiva de la alienación. Hace dos años reseñé el libro de Elaine Showalter Hysterical Epidemics and Modern Culture (Epidemias histéricas y cultura moderna). Ella menciona como seis problemas sico-sociales: el síndrome de la guerra del Golfo, la memoria recubierta, el síndrome de fatiga crónica, etc.. Dice que no hay ninguna cosa psicológica detrás de ellas. Eso demuestra que el asunto es mucho más profundo.

JS: ¿No crees que es una de las razones por la cuales lo chicos se desquician? Especialmente en los Estados Unidos, donde le disparan a la gente en las escuelas. Y quizás es porque ellos son los únicos que no han internalizado la herencia cultural de la sociedad de control. Por lo mismo, la reacción de ellos es la reacción de la parte más salvaje de la sociedad.

JZ: Ellos parecen estar fuera de ese control.

JS: Y por esa razón están reaccionando violentamente contra los sitios de adoctrinamiento cultural: las escuelas.

MW (Michael Wood): Si tú lees los diarios de Kip Kinkel [un estudiante condenado por asesinato en la balacera de un colegio en Springfield, Oregon] -;fueron publicados parcialmente en los periódicos- uno no puede dejar de sentirse afectado por un sentido de profunda alienación.

JS: Bueno, ¿no crees que eso es un síntoma de cómo este país se desmorona? Y digo esto porque me parece que aquí uno encuentra niveles de alienación que no existen en otros lados.

JZ: Parece que es así. Ellos se gastan billones en todos esos diferentes programas que no significan nada. No funcionan.

CH: Yo quería preguntarte qué piensas del uso de la tecnología en la revolución contra el capitalismo industrial. En el Manifiesto comunista Marx da por hecho que los productos del modo de producción capitalista deben ser usados contra el sistema. ¿Qué piensas del uso de las herramientas que uno mismo pueda hacer para golpear a la maquinaria? ¿Tienes opinión o eso es algo que no te incumbe?

JZ: Esto es una impresión general. Tempranamente Marx tuvo un gran interés en los medios de producción, per se, esto es, en lo que es la tecnología. Para ponerlo crudamente, su énfasis se dirigió más hacia cómo obtener el control de los medios de producción: qué clase los posee y cómo la otra clase se los expropia. No es que eso fuera todo a lo que él se refiriera. Parece que cambió de un área más difícil a una que tal vez podía manejar mejor. Esperaba, al menos que se pudiera obtener el control de los medios de producción para el proletariado. Era la mejor salida a la que se pudiera aspirar. Incluso se cuestionó si esa era realmente la última respuesta. Sin embargo, yo creo que allí hay una materia temática más profunda que Marx pareció abandonar extensivamente.

CH: ¿Tiene eso que ver con lo simbólico?

JZ: Bueno, yo creo que sí. No sé adónde podría haber llegado Marx, pero ¿qué es la tecnología? De nuevo la cuestión es la división del trabajo. Es una tremenda banalidad. ¿Se acepta o no? ¿Se acepta la domesticación o no? Realmente esas son las dos cosas que la llamada crítica "primitivista" problematiza .... ;rehusa. Más tarde se llega a la cuestión de Marx: ¿Cómo se hace efectivo eso? ¿Cómo uno se apodera de los medios de producción? Digamos que son dos cosas diferentes. Aunque luego se llega a una cuestión más táctica. La gente ve la necesidad de actuar por integridad y por una relación entre si y el mundo natural que eventualmente va a ser capaz de sobrevivir. Creo que comienza a haber un interés en esto, en términos utópicos o ultra extremos, como ciertamente así lo es. La cosas se están poniendo tan mal que llevan a la gente a pensar más profundamente. Si no estuvieran poniéndose así de mal no seríamos llevados a mirar las cosas de esta forma. Después de los sesenta, el movimiento fue derrotado porque en realidad no estábamos en el meollo de las cosas. No olvidaré nunca la vez que estaba viviendo en Newport, Oregon, justo después de haberme mudado desde San Francisco. Allí trabajé de mesero como seis meses. Unos amigos vinieron desde Seattle a verme. Manejamos a las afueras de la ciudad para nadar en un lago. Entonces alguien dijo de modo casual: "sabes que el concepto de revolución parece estar completamente" -;se me olvidó qué, pero era algo así como "vacío" o "totalmente inadecuado" -o algo por el estilo. Yo pensé para mis adentros dos cosas. Por un lado estaba pensando: "Ah, eso me molesta y no me gusta", pero la otra parte de mi estaba pensando, "bueno, de algún modo eso es correcto", aunque no tuviera idea de cómo. Entonces no pensaba en estos términos. En cierto sentido me impresionó que la última intuición fuera verdadera aunque me resistiera a ello. Por una cosa muy simple, uno se involucra en un cierto nivel y quiere creer que eso es auténtico y suficiente. Y luego uno piensa, "tal vez no lo es". Entonces hay que repensar todo. Yo creo que esa es la razón por la cual alguna gente en este país empezó a repensar todo en los setenta. "¿Qué significa realmente la revolución? ¿Cambiará las cosas lo suficiente? ¿Es eso bastante?" Pienso por ejemplo en la gente de Fifth Estate [una revista anarquista]. Y en Fredy Perlman. ¿Conocen algo del trabajo de Fredy Perlman? El murió en los ochenta. Era amigo de los de Fifth Estate y escribió Against His-story, Against Leviathan (Contra su-historia, contra el Leviatán]. El fue uno de los primeros que empezó a ver este cambio. Nosotros estábamos recién fijándonos en gente como Jacques Ellul y también Marshall Sahlins en antropología, y empezando a escarbar en un nivel más profundo de la situación.

CH: ¿Cuando dices "nosotros" a quiénes tienes en mente?

JZ: A un pequeño círculo de gente desconectada. Jacques Camatte en Francia, que era un comunista-leninista convertido en hippie. El empezó cuestionando una gran cantidad de cosas. Y puso otras tantas en pie. Tiene un ensayo titulado "Organización" en el que concluye que la organización política es una estafa. Por cierto los de Fifth Estate estaban pasmadísimos con esto porque ellos eran parte de la nueva izquierda. Pensaron que "eso era muy extremo aunque pareciera cierto". Realmente fue Perlman uno de los primeros en aceptar esto. También la cuestión de la industrialización es una clave. Además hay algunos académicos que realmente han entendido parte de esto. Sidney Pollard fue capaz de ver que hay una intencionalidad en el sistema de las fábricas. Para ponerlo en términos generales, no es una cuestión sólo económica. El sistema tiene que disciplinar a la población. Como el capitalismo no podía resolver su problema de control, empezó a centralizar a la gente en las fábricas. Allí hay que obedecer al reloj. Se puede hacer sonar el látigo de muchas formas. El proletariado llega a ser incapaz de hacer algo en la medida en que el sistema de las fábricas se desarrolla, de ahí que esté inmovilizado. Ese fue uno de los principales problemas -;y más obvios- que tuvimos con la aproximación marxista.

MW: Con el auge de la industrialización también vemos la estandarización de la educación y la policía moderna, lo que parece entrenar a la gente para las ramificaciones de la industrialización .... ;la forma en que concebimos el tiempo. A propósito de tu crítica de la civilización y el tiempo, ¿cómo negocias las conversaciones diarias y los entendimientos teóricos?

JZ: Me afecta mucho estar sujeto al tiempo. No sólo en relación a la cultura en general, sino que en relación a mí mismo. Esa es una de las diferencias, digamos, entre este lugar y lugares menos robotizados o artificiales. ¡Imagínate cuán programados estamos! Simplemente la máquina está dentro de nosotros. En cierto grado Michael Foucault habla de esto. Todas estas instituciones tienen que ser disciplinarias, o sea, la sociedad carcelaria.

JS: Y también nos movemos de una sociedad disciplinaria nacional a una sociedad de control transnacional: todo el proceso de globalización. ¿Cuáles crees tú que son las implicaciones del actual momento en que el capital, en su expansión imperial, está aniquilando al medio ambiente, y al mismo tiempo el anarquismo opera como un movimiento de resistencia global? En la medida que el capital se expande también crea su propia resistencia. ¿Cómo ves la posibilidad de articular un movimiento que pueda operar globalmente?

JZ: Me alegra ver que se esté desarrollando, pero me parece que aún hay mucho que avanzar.

JS: ¿No crees que la gente esté teniendo una reacción anti-sistémica en diferentes lugares del mundo? Por cierto esto no es algo planeado. Es una reacción espontánea contra la transnacionalización impuesta por la sociedad de control.

JZ: Claro que sí. Ciertamente la globalización engendra resistencia adonde sea que llegue y llega a todos lados. Creo que está conectada a la división del trabajo, sólo que es una división internacional del trabajo. Es la misma lógica. Es el mismo desenvolvimiento de lo que ya estaba muy presente al comienzo de todo. Es imposible no verla como una falta de misericordia o empobrecimiento en cada nivel prácticamente, y en todos lados. Por lo mismo, la resistencia se crea. Uno no se puede escapar de ella. La única otra alternativa es rendirse. Uno está forzado a luchar. Para mí, las reacciones contra la OMC (Organización Mundial de Comercio) clarifican la bancarrota del punto de vista de la izquierda liberal. Estoy completamente asombrado con lo que sale a la luz. En todo caso, en general tengo una muy mala opinión de todo eso. Parece que siempre habrá gente superficial y reformista, sin importar lo que pase, sin importar cuán iluminadoramente obvias lleguen a ser las cosas. De acuerdo a lo que he visto, parece que para los izquierdistas liberales la principal meta concerniente a la OMC es retornar a una versión del sistema un poco anterior a la que tenemos ahora. ¿Y eso qué sentido tiene? No se quiere llegar a las raíces del problema. No se quiere reconcebir el todo. No se quiere hacer pedazos raíz y rama. De esa bancarrota, hablando del desarrollo internacional, pienso que se llegará rápidamente a lo que sea necesario. Se tiene que tener una visión y crítica mucho más profunda para luchar contra el todo y deshacerse de él. Es vano si uno lucha únicamente contra excesos diferentes de diferentes estados.¡Es un gasto de energía absurdo! Ni siquiera puedo imaginar a alguien que piense que eso sea suficiente o tenga algún sentido. Y claro, eso es lo que la izquierda liberal tiene en mente con toda esta cosa que ellos mismos inflan. Es increíble, no quieren cambiar nada. De hecho, aparentemente ni siquiera quieren ganar de modo táctico.

CH: ¿Tienes en mente algo en particular, por ejemplo, un movimiento en la llamada izquierda que es .... ; indigna?

JZ: Bueno, no he visto nada que no lo sea. Las tonterías que leo y las cosas que veo pegadas en las paredes de las tiendas fotocopiadoras son igualmente patéticas. Uno sabe la razón, me imagino. No se puede organizar auténticamente a la gente, lo que para mí significa que no se puede manipular a la gente. Que la persona ordinaria no sea capaz de comprender esto o no quiera oír aquello, no es razón para que siempre sea rebajada. "Fin al dominio corporativo", es sólo "fin al dominio corporativo". Es la vieja cantinela en la cual no quieren realmente deshacerse de las compañías corporativas. Ellos quieren refrenarlas un poco con alguna estructura de reforma burocrática. Sin mencionar el capital. Sin mencionar la tecnología. Sin mencionar la civilización. ¡Hablando de no raspar la superficie! Para nosotros parece que no se puede ser más débil o tonto. Y yo no entiendo cómo hay gente que pueda pensar de esa forma. Dicen: "bueno, esa es la manera como vemos las cosas". ¡Ridículo!

MW: Eso trae a colación un punto interesante. Cualquier forma de resistencia parece estar sujeta a la cooptación de la máquina capitalista transnacional. Cualquier canción "rap" sobre atentados contra la policía está ahora en un disco compacto de Sony. La entera idea del "futuro primitivo" también ha llegado a ser cooptado como una moda. Ahora además es un término para describir una cierta corriente de moda.

JZ: Bueno, por eso es que es necesario ser ilegal, por un lado. No creo que se pueda cooptar la destrucción a la propiedad muy fácilmente. No veo cómo ellos van a hacer eso. Creo que tú tienes toda la razón. Se convierte en moda y se convierte en un modismo. Se convierte justamente en otra forma de venta. Como los "punk". Uno se puede comprar una polera rasgada y colgar broches. Se puede ir a los clubs y todo lo demás. Por cierto que si todavía es un show, siempre se puede hacer eso. Pero y si no lo es, ellos no pueden cooptar nada. No creo que haya habido cooptación el 18 de junio [día de la protesta internacional para "reclamar las calles" que se convirtió en una confrontación de horas entre la policía y los anarquistas de Eugene, Oregon]. Y esa es la razón por la cual algunos fueron encarcelados .... ;Ese es el otro lado de la moneda. Este no va a ser un camino fácil. No se puede sólo ir y comprar cualquier cosa para estar tranquilo.

JS: En La sociedad del espectáculo Guy Debord describe cómo la vida social contemporánea está mediatizada por imágenes. ¿Cuál es tu relación con los situacionistas?

JZ: Bueno, estuve muy influenciado por los situacionistas, a finales de los sesenta y principio de los setenta. Creo que la idea del espectáculo es un concepto muy instructivo y muy mordaz. El libro en sí mismo es demasiado marxista para mí. No se distancia lo suficiente. Pero la idea principal de que la vida cada vez es sólo una representación, me parece extremadamente importante. Aconseja en qué dirección ir. No es algo que sólo se puede contemplar o consumir o ser parte pasiva. Estoy muy influenciado por Debord y he leído todo su trabajo.

CH: Tu primer ensayo en Future Primitive se apoya en la Dialéctica de la ilustración de Horkheimer y Adorno. En la Dialéctica de la ilustración la represión y la cosificación parecen ser funciones de la experiencia del terror o mana. ¿Crees que el terror es un fenómeno natural o una construcción social? No tienes que escoger ninguno. Pero, ¿realmente se ve la experiencia del terror como antecedente para el desarrollo del comercio simbólico? Tengo la impresión que así es cómo Horkheimer y Adorno lo rastrean, aunque no estoy seguro de que así sea. Me pregunto, ¿cómo es eso posible, cómo uno es lo bastante autoconciente para estar aterrado sin tener desde ya un orden simbólico estructurado?

JZ: Creo que has dado en el clavo. Uno se pregunta si es que Adorno y Horkheimer hubiesen tenido la etnología habrían llegado a las mismas conclusiones. En otras palabras, creo que ellos pensaron que el dominio sobre la naturaleza era necesario, de otro modo estaríamos dominados por ella al grado que ni siquiera seríamos capaces de mantener una sociedad. Parece que ellos aceptan eso como algo dado. Pero la etnología dice que esa no es la forma en que ocurrieron las cosas. Horkheimer y Adorno tenían más o menos una visión de las cosas Hobbesiano y a mí me parece que ese es todo el eje del asunto. No llegaron lo suficientemente lejos. Reverencio su trabajo. Pero no pensaron que la evidencia mostrara algo diferente, digamos que, básicamente creyeron que Hobbes estaba en lo correcto. Hobbes, por supuesto, es un gran apologista de la civilización. Pero la contra-revolución, Sahlins y todos aquellos, en los sesenta, ha triunfado al traer un nuevo paradigma: en realidad antes de la civilización la gente tenía una situación muy agradable. El modelo pasado en relación a cuán precarias eran las cosas es evidentemente falso. El asunto de Horkheimer y Adorno es muy lógico. Para mi mente, ellos toman los hechos según los entiendieron, esto es, del terror y la necesidad de dominar la naturaleza. Me asombra que ellos hayan llegado tan lejos como lo hicieron. Una vez que se corrija ese punto de vista se puede ir incluso más allá. De todos modos la razón instrumental y todo el resto no tiene mucho fundamento en la necesidad. A mí me parece que la evidencia etnológica arranca toda justificación de dominación. Y por supuesto eso se somete a la pregunta de, bueno "¿y qué? No hay forma de volver atrás". Pero eso es otra cosa. Se entiende lo que digo ¿no? Si el cambio de paradigma es válido, entonces hay algo en el corazón de la Dialéctica de la ilustración que lo niega. Ellos creían en eso porque pensaron que era cierto. Pero qué tal si no lo es .... ;

CH: Por tanto tú los ves aún teniendo una concepción Hobbesiana del estado de la naturaleza. En la Dialéctica de la ilustración el orden simbólico sale a la luz de la experiencia de la violencia. ¿Estás de acuerdo con eso? Estoy pensando en mana y cuando digo "violencia" hablo de terror. Ellos tienen la imagen de una figura que tiene cierta clase de experiencia de exceso. Cuando hay terror es cuando el proceso de cosificación comienza. Y entonces es cuando la mediación empieza. ¿Me imagino entonces que tu punto es que no estás seguro que tenga sentido predicar la cosificación basada en el terror?

JZ: Bien, sí, en la medida en que el mecanismo de producción de terror no exista. Al menos no en términos de pavor: la fuerza de la naturaleza. Primero es necesario romper con esto. Pero todo el mundo ha pasado por ello. No sólo la ilustración. Por supuesto Freud y -;o sea, ¿quién no? Seguro que funciona para mí en términos de que estructura mi propia aproximación. Si hubo uno o dos millones de años donde todo era bastante amable, y luego, ¡cresta! Sólo eso basta para despedazar todas las racionalizaciones de la civilización. Empezando con la división del trabajo y la domesticación y luego todo el resto. Luego se tiene la religión, los ejércitos, la esclavitud, la policía, etcétera. Ese es la crema de la torta. Está fundado en algo más profundo en el sentido que pienso que la división del trabajo es lo que lleva a la simbolización. Y así parece ser empíricamente. No se ven culturas simbólicas donde no hay división del trabajo. Ni siquiera es una cuestión teórica. Por uno o dos millones de años no hubo arte. Y claro, la gente tenía inteligencia. Vivían en comunión con la naturaleza. No tenían violencia organizada. Todavía me rasco la cabeza pensando, "wow", qué emocionante y diferente mirada a las cosas. Horkheimer y Adorno no sabían eso, así que es muy impresionante que hayan llegado tan lejos como lo hicieron.

MW: Parece muy especulativo hablar sobre las sociedades paleolíticas como un ideal. ¿Acaso no hay evidencia que sugiera que hubo formas básicas de división del trabajo entre edad y género en las sociedades recolectoras y cazadoras paleolíticas? ¿Por ejemplo, acaso no han encontrado en algunos sitios esqueletos de mujeres y niños con canastas, pero ningún esqueleto de adultos masculinos con canastas?

JZ: No creo que nadie esté tratando de decir que hubo cero división del trabajo. Algunas de esas cosas no han sido resueltas. Por ejemplo, los grandes depósitos de huesos fosilizados que fueron encontrados hicieron pensar por mucho tiempo que desde el principio hubo una gran cantidad de caza de animales salvajes. Eso fue refutado cuando descubrieron que era más probable que fueran arroyos que transportaban los huesos y los depositaban en algún sitio. No eran cazadores amontonando una gran pila, tal como ellos han exterminado casi todo. No fue así en absoluto. La cuestión de la caza y la recolección ahora parece estar más abierta. Por un tiempo pareció que no hubo mucha caza hasta hace muy poco. Ahora parece que no fue así. Hay algunas áreas de la literatura que parecen no fueron del todo en blanco y negro. Ciertamente siempre hay alguna división del trabajo, aparentemente. Y algo de eso, me imagino, es inevitable. O sea, solamente las mujeres dan a luz. Si uno es viejo hay ciertas cosas que no se puede hacer. Me imagino que quizás siempre hubo algún mínimo de división del trabajo socialmente construido. Pero algunas de estas cosas son más obvias. Por ejemplo, cuando la gente dice: "Bueno, cuando tú valorizas, haces de lo primitivo un asunto completamente maravilloso. Pero, ¿qué hay de la caza de cabezas y del canibalismo y de la esclavitud?" El punto es que uno también puede encontrar eso en otros lados, tal vez con una o más excepciones. Antes de la domesticación no se tenía nada de eso. Cuando hay agricultura se puede encontrar violencia y represión social. No de modo universal, pero por cierto en términos generales. No obstante, hasta que no surgiera la domesticación nada de eso existía. Así, una clase de cambio social básico trae otro. Como lo entiendo, no hay ejemplos de violencia organizada antes de la domesticación. Pero eso no significa que no hubiese ninguna violencia interpersonal. Seguro debe haber habido esa clase de violencia. Apuesto que no mucha. En otras palabras, no es bueno tratar de decir ni declarar de modo amplio que "no había nada de intolerancia". Pero no se tiene que ir tan lejos para suponer que lo predoméstico es muy importante.

JS: La violencia indiscriminada extendida en la sociedad norteamericana parece estar relacionada a la sociedad de control neoliberal. Hace poco estábamos hablando de eso en términos de las balaceras en las escuelas. También encontramos diferentes movimientos de resistencia a la globalización sin organización internacional. ¿No crees que en este escenario los grupos neo-fascistas que gustosos usarían la violencia contra todo el mundo- en realidad están creciendo al mismo tiempo que los movimientos de resistencia al sistema? Por supuesto, los fascistas ponen esto en términos de una retórica nacionalista. ¿Cómo evalúas la situación en relación ya sea al odio, la violencia o la autodefensa contra el Estado?

JZ: Bueno, de algún modo estoy optimista con la posibilidad de establecer algunas conexiones al menos con grupos de tipo miliciano. De hecho, creo que el próximo verano la segunda conferencia anarquista del noroeste va a realzar ese punto. Un par de personas ya están trabajando en eso por esa misma razón: tratar de tener cierta comunicación y descubrir, y quizás construir, algo sobre la base de acuerdos comunes. Es muy difícil acceder a información de este tipo. Pero hay algunos grupos que al menos están abiertos a un punto de vista anarquista. No tengo gran cantidad de información. Pero creo que es algo sorprendente que hayan tan pocas reacciones de ultra derecha. Tal vez estoy equivocado, pero francamente no veo eso como una gran amenaza. Por un lado estoy contento que vayamos a tratar este asunto en la conferencia. Estoy en contacto con alguna gente. Hay una revista de Tulsa, Oklahoma, de orientación miliciana, llamada Paper Tigers (Tigres de papel). El editor es un anarquista. Ellos están en contacto con grupos milicianos que no son derechistas. Son anarquistas como nosotros.

CH: ¿Estás también pensando en los grupos de liberación de los animales y de la tierra?

JZ: No, ni siquiera estaba pensando en ellos, quienes obviamente están de nuestro lado, por decirlo de algún modo. Sino más bien en tipos de milicias de sobrevivientes.

JS: Tú esperas que las cosas tomen un rumbo distinto, pero detrás de ese deseo hay una visión utópica. En este sentido, ¿cómo coordinas este pensamiento utópico con la percepción del tiempo? ¿Cómo pones estas dos cosas juntas?

JZ: Primero que nada, tiendo a ver la materialidad del tiempo como sinónimo casi completo de alienación. Me parece que se puede medir uno y otro casi exactamente: mientras más sentido y presencia del tiempo haya, más se coloniza. Sólo tengo dos ensayos al respecto, pero siempre el tema me ha fascinado. Esa es otra forma de describir el cambio. En otras palabras, quizás otra manera de juzgar hasta dónde un mundo liberado se recrea o establece es viendo en qué medida uno se deshace del tiempo. Y si uno no está haciendo eso no está atacando el motivo más profundo: lo que hay detrás de todo. Pienso que para la gente eso se está volviendo bastante claro. O sea, en realidad no es discutido en esos términos, pero ¿quién no está completamente estafado, penetrado y colonizado? Uno nunca está viviendo realmente en el presente en oposición a lo que muchos antropólogos han dicho: en lo primitivo no hay nada sino presente. Es cualitativamente diferente en su forma fundamental. No hay nada más fundamental que eso. Todas las otras ramas de las distintas alienaciones vienen del intento de conceptualizar el tiempo: la progresión.

JS: Por lo mismo, ¿una utopía posible sería algo así como hacer eterno el presente?

JZ: Exacto. ¿Qué clase de mundo se necesitaría para hacer eso? Y luego, hacer .... ;lo que sea necesario.

MW: Cuando se habla de utopías, se está desde ya implicado en una teleología, una noción que es un mejoramiento sobre .... ;¿algo? Sobre el pasado. Por lo mismo, ¿cómo se rompe con .... ;

JZ: ¿Esa contradicción?

MW: ....;Esa concepción lineal del tiempo y esa forma de visión o esperanza aún presente? ¿Es esa una contradicción a la que estabas tratando de llegar?

JS: Además la percepción teleológica del movimiento del espacio y el tiempo crea una percepción histórica, la utopía está inscrita en esa aproximación a la realidad. Estamos en una situación en la cual es necesario actuar. Necesitamos una práctica política. Pero al mismo tiempo estamos atrapados por esa contradicción ideológica, la que consiste en tener un pensamiento utópico que nos inscriba en los términos de la historia, por lo tanto, estamos negando la naturaleza. Se entiende lo que digo ¿no? Eso es algo en lo que he estado pensando en términos de tu escritura.

JZ: Correcto, correcto. Lo sé. Recuerdo que una crítica sobre uno de mis ensayos acerca del tiempo se refería a lo sorprendentemente lineal que era. Pero, la historia es un cuento lineal. Es una progresión lineal. Eso no significa que la aproximación a la historia sea lineal. O sea, espero que no sea así. Vuelvo a una cuestión epistemológica. ¿Cuál es el método para conocer las cosas? Veo gente que en su personalidad es mucho más espontánea y libre que yo. Me inspiro en esa gente. Y luego, uno puede decir al mismo tiempo, ellos no entienden mucho lo que está pasando. O tal vez digo eso porque yo creo que entiendo lo que pasa. Pero, ¿tú sabes lo que digo? ¿Qué elegir? De nuevo, es la cuestión de la alienación luchando contra la alienación. Pienso que esa gente encarna el espíritu que debiéramos tener. Pero también es necesario entender lo que está pasando o de otro modo uno podría hacer cosas que en realidad reproducen aquello que a uno mismo lo reprimen y ni siquiera se tiene conciencia de ello.

JS: Terminamos combatiendo la razón instrumental con la razón instrumental.

MW: Antes ya nos aproximamos a este tema en términos del lenguaje. ¿Cómo uno se ocupa de la crítica de la cosificación? A fin de criticar el lenguaje en cuanto sistema es necesario usarlo. Pero ¿hacia dónde nos lleva eso?

JS: Y si eso es cierto, luego el tiempo nos desencarna y eso implica dominación. En la conversación y la plática rompemos -;en la vida diaria- esa alienación. La gente aquí en realidad no habla, y como extranjero puedo ver eso muy claro. En realidad, la conversación es una gran actividad desalienante, y muy necesaria.

JZ: Y sabrás que incluso en los ochenta era peor. Realmente noté en Eugene una explosión de cafés al principio de los noventa y eso coincidió con una serie de diferentes batallas y desarrollos. Ahora hay una gran cantidad de espacios públicos. La Casa del Té Orgánico de Icky en el barrio Whiteaker fue destruida como un lugar público no comercial. Era una gran amenaza. Yo estuve bastante involucrado en ello. Eso fue entre el noventa y cuatro y el noventa y siete. Los cuatro años de Icky realmente fueron algo importante.

MW: Fue cerrada porque aparentemente encontraron drogas o algo por el estilo ¿no?

JZ: Encontraron marihuana justo en la puerta de la casa de al lado y usaron eso para cerrar Icky. Esa fue la gota que derramó el vaso. Ya la habían atacado enormemente. En realidad, era un lugar bastante limpio de drogas. Tenían un gran letrero que decía: "Lleva tus drogas a otra parte". No eran fumadores de yerba. Era un refugio. Estaban más allá del asunto de la compra y la venta. Por lo mismo, tanto los mercaderes como la policía odiaban la casa. Tuvimos una campaña en beneficio de Kaczynski [condenado en la Corte Federal por una serie de bombas atribuidas al "Unabomber"] en mayo del noventa y seis. Recuerdo que, por supuesto, eso hizo la casa más impopular entre algunas personas.

MW: Uno mira alrededor y ve, por ejemplo, la Universidad de Oregon, que es ostensiblemente un lugar público. Es una universidad estatal. Es un espacio público, ¿y quién construye el edificio de la Escuela de Leyes? Está financiado por Phil Knight, Director Ejecutivo de la compañía Nike, que explota a anónimos trabajadores colonizados en Indonesia y El Salvador. El espacio público no existe en la forma en que existió en cierto momento. Está siendo privatizado y los intereses corporativos y privados de Phil Knight amenazan la integridad del espacio público. Esa noción de espacio público parece estar sufriendo un desmantelamiento en todos lados.

JS: Y esa privatización del espacio también implica una privatización del tiempo. A fin de producir esas privatizaciones es necesaria una aproximación tecnológica. Veo esto como un módulo mental -;una disposición mental. ¿No crees que tal cambio en la conciencia fue relevante para el cambio de paradigma del que has estado hablando? Por supuesto, hay otros aspectos: agricultura, lenguaje, división del trabajo, etcétera. ¿Qué piensas acerca de ese proceso?

JZ: Creo que hay un conjunto de prácticas de las cuales emerge, tal vez imperceptiblemente, o al menos no con mucha conciencia. Esas son trampas. Pensar viene primordialmente a servir como una compensación por lo que ha ocurrido. Tiene sentido en tanto es un desarrollo gradual que no ha sido bien entendido. Cuando la gente se resiste, digamos que se encuentra un modo más fácil de lidiar con ello. No a través de su desmantelamiento, pero sí encontrando otras formas para curar la ruptura y hacer la separación aceptable. En otras palabras, mito y religión y todo lo demás: la cultura. Ese es sólo una manera de mirar el problema. En vez de conciencia tiendo a verlo de un modo muy diferente. Ciertas cosas pueden ocurrir y uno tiene conciencia de ello cuando ya es demasiado tarde, no hay tiempo de sentarse y pensar qué se puede hacer en relación a la existencia social. No sucede de esa manera. Uno puede decir que las condiciones materiales se escurren en uno, pero aún así eso no responde a la pregunta de porqué se escurren. Si uno mira el cuadro general en relación al tiempo es posible ser un poco más persuasivo. Estamos hablando de alrededor de un millón de años atrás o algo así y esto es lo que es tan intrigante en términos de la tecnología. En términos de la literatura de la antropología o de la arqueología estamos completamente impresionados con las pocas cosas que han cambiado. ¿Cómo se puede vivir sin tecnología? Algunos de ellos tuvieron una asombrosa dimensión estética: un balance y una gracia y una belleza de un millón de años. Uno podría decir: "Bueno, ellos estaban viviendo de un modo bastante satisfactorio ¿por qué entonces lo cambiarían? ¿Por qué empezarían a introducir estas cosas negativas, estas alienaciones? Pero no sabemos lo suficiente acerca de la conciencia. Por ejemplo, es una completa conjetura decir cuándo comenzó el lenguaje. Algunas personas dicen que fue hace treinta mil años, otros que fue hace un millón y medio. Sabemos cuando comenzó la escritura pero nada sobre el habla .... ; Con referencia a la adopción de la agricultura ocurrida hace sólo unos diez mil años, algunas personas se preguntan: "¿Por qué les llevó tanto tiempo adoptarla?" Es más, ahora la pregunta es: "¿Por qué incluso lo hicieron? En vez de pensar que hasta hace diez mil años la gente era tan cabeza dura que no podía imaginar todo esto, ahora uno piensa que en realidad no fueron tan lerdos sino hasta hace unos diez mil años cuando empezaron todo este proceso. De hecho lo perdieron todo. Thomas Wynn del estado de Colorado estableció que la inteligencia del Homo Sapiens de hace más de un millón de años era igual a la nuestra. Obviamente no es una cuestión de conciencia, aunque uno puede replegarse en la idea de que "bueno, no pudieron hacer todas estas cosas alienantes porque no eran lo suficientemente brillantes". ¿Por qué los gatos no esclavizan a otros gatos? Bueno, no lo van a hacer porque no tienen el cerebro para hacerlo, pero qué tal si hubiesen tenido el cerebro y no lo hicieron durante un millón y medio de años, eso sugiere que no lo querían hacer. En el período del alto paleolítico uno encuentra evidentemente el primer acto simbólico: las pinturas de las cavernas que datan de algo así como de hace treinta mil años o incluso cincuenta mil. Es relativamente reciente. Se empiezan a ver prácticas religiosas. Es plausible ver la división del trabajo como el modo de producción que hay detrás y luego todo empieza a aparecer de una vez, y la agricultura no está tan lejos. A menudo pienso en esto como en una clase de enfermedad, una cosa viral. No se tiene ningún síntoma y súbitamente se manifiesta. Se apodera de todo y ahí uno queda liquidado. Existía, pero en un grado ínfimo, y luego, como un cáncer o algo como el SIDA, se expande a escala masiva y la gente dice: "Wow, todo esto ocurrió en una noche", pero probablemente no ocurrió en una noche. Al contrario, ocurrió lentamente, estableciéndose de una forma subterránea. Tal vez no era aparente, o quizás ese no es el mejor modo de mirar las cosas.

JS: Cambiando de tema, ¿cuál es la importancia que le das a la concentración convocada contra la OMC en Seattle?

JZ: Es importante en la medida que comienza a analizar y confrontar las causas básicas de la lógica en la que estamos ahora. Tal vez en Seattle veamos que el mismo nivel de lucha al de años anteriores no sea suficiente. Mucha gente dice que la globalización parece cualitativamente una cosa nueva. No veo cómo alguien puede decir eso. Es como si a pesar de todo no quisieran entender de dónde viene y porqué y cómo. Me espanta pensar que alguien diga eso.

MW: Tempranamente en 1902 J.A. Hobson dispuso los mecanismos históricos de la globalización en su libro Imperialismo. Este proviene de la colonización y tiene una clara historia. A menudo uno escucha que la globalización es una cosa bastante amorfa y abstracta, cuestión que no creo. Es un proceso de poder concreto con una historia específica.

CH: Es una práctica colonizadora. Claramente el capitalismo parece colonizar el trabajo humano. Uno se pregunta si hablar de globalización como algo moralmente neutro -lo que tú, John, decías de la gente que habla de la globalización como algo nuevo cuando obviamente no lo es- uno se pregunta en qué medida esto ha cambiado aún más la actitud de la gente hacia el capital en vez de que se hubiese mantenido el lenguaje de la colonización. Definitivamente esto es una movida de adoctrinamiento ideológico. En lugar de decir colonización decimos globalización y qué importante es que se conecte a todo el mundo. En vez de decir imperialista, tratamos la economía global como constructora de una comunidad internacional.

MW: Tu mencionaste que no hay cambio cualitativo con la globalización, y en gran parte estoy de acuerdo contigo, en el sentido de que no es necesariamente algo nuevo. Pero veo un cambio cualitativo en el status de la nación. ¿No sé si estas de acuerdo conmigo? Con el colonialismo, la "nación" era algo bastante real, en la que se creía y se tenía que reproducir en términos específicos. Hoy los colonizadores son corporaciones transnacionales y la nación es a menudo secundaria en el sistema capitalista mundial. Esto no es para descartar los movimientos nacionales que forman resistencia al capitalismo mundial, pero hoy la nacionalidad estadounidense, por ejemplo, es puesta en el mercado y es vendida. Ahora se consumen identidades. Uno compra "América" [Norteamérica]. E incluso uno compra más fácilmente "Non-American". Uno va a un restaurante "pan-asiático", por ejemplo. Algo del espacio imaginario colonial está oculto en el multi-culturalismo.

JZ: Por supuesto, la cuestión del nacionalismo justo está ahí. Como Chomsky, que dice que hay que concentrarse detrás del Estado porque es el único parapeto contra el capital. Así uno tiene a Hitler o a Stalin para elegir. Porque haya un cambio a cierto nivel no se concluye necesariamente que uno tenga que apoyar a uno u otro. ¿Adónde nos lleva eso? El sistema no tiene respuestas. Las respuestas las busca en el capital. Algunas de estas cosas son tan básicas que incluso parece tedioso tener que decirlas. El capital se tiene que expandir o de otro modo entra inmediatamente en crisis, es como el cáncer. El cáncer se tiene que seguir propagando. Uno no tiene que ser marxista para saber eso. Pero ellos nunca lo reconocerán. ¿Cómo movilizamos entonces a las masas que están acondicionadas para descartar a cualquiera inmediatamente cuando mencione la palabra "capital"? Esa una parte, pero la más indigna es aquella que promueve la difusión de esa forma de mirar las cosas. ¿Cuál es la alternativa entonces? La anarquía es la única oposición al sistema. Y progresivamente es la clase de anarquía que es menos izquierdizante. No creemos que realmente no hayan importantes sufrimientos específicos y concretos que estén ocurriendo actualmente. No es que sólo queramos decir: "Ah, nosotros sólo queremos pensar en las cavernas". ¿Se entiende lo que digo, no? Pero parece que la única manera de atacar este asunto específico es extirpando de raíz aquello que genera toda esta miseria, de otro modo continuará indefinidamente. Y el lunes, por ejemplo, el semanario Seattle Weekly va a publicar un artículo de nosotros al que espero no le hayan hecho ninguna edición. Y luego un artículo en el periódico Oregonian de Portland, Oregon, no sé si el domingo o el lunes, y ya me estoy temiendo cómo van a presentar las cosas. Yo sé lo que quieren. Quieren decir: "Los anarquistas de Eugene va a ir a Seattle con la intención de incendiar todo". Así, cuando vayamos a Seattle ellos van a estar observándonos y siguiendo cada uno de nuestros pasos; así no seremos capaces ni siquiera de hacer lo poco que de otro modo habríamos sido capaces de hacer. Tal vez no debiéramos decirles nada.

JS: En la entrevista con Derick Jensen mencionaste que el primer paso es confrontar la realidad y luego imaginar cómo cambiarla.

MW: Estratégicamente, ese puede ser un lugar efectivo desde donde empezar. ¿Cuál es el siguiente paso? ¿Dónde ves tú esos cambios positivos?

JZ: ¿Qué podemos hacer específicamente para mejorar las cosas? Bueno, esa es una buena pregunta. La Escuela Libertaria es una. Es una escuela anarquista gratuita que comenzó en el barrio Whiteaker en Eugene, Oregon. La gente firma si tiene algo que compartir. El último año ha prosperado mucho. Y la radio pirata es otra. Respecto a la clausura de la emisora KPFA y las protestas en Berkeley el verano pasado, pensé: "Por qué no hablamos de las diez mil estaciones de radios piratas? ¿KPFA, qué mierda es eso?". Por supuesto, tengo esta terrible reacción. O cuando se habla de las escuelas: "¿Se quiere vivificar la forzada enseñanza masiva? ¿Por qué no se habla entonces de la Escuela Libertaria?" Simplemente algunas personas no quieren ver lo que pasa. Los esfuerzos contra el aburguesamiento en el barrio Whiteaker son ciertamente concretos. El periódico LA Times se centró en eso en términos de lo que le ocurrió a ese restaurante. Para evitar el aburguesamiento, al lugar le tiraron ladrillos y lo pintaron con spray hasta que tuvieran que irse. El periódico Denver Post publicó un editorial que hablaba de los anarquistas de Eugene que habían encontrado la solución contra el aburguesamiento. Al comienzo el columnista critica a los anarquistas por su inclinación a la destrucción de la propiedad, pero unos cuantos párrafos más adelante cambia de línea y admite que esa es la única forma efectiva para detener este proceso. ¿Qué se va a hacer? ¿Votar acaso? Así, después de atravesar la rutinaria deslegitimación de los anarquistas y el repudio automático de cualquier acción ilegal, el articulista concluye, en el espacio de una columna, que esto es entendible. Se tiene una comunidad interesante, se tiene algo atractivo que está pasando y la gente que puede pagar para comprar su ingreso a esta escena experimentada viene y suben los arriendos. Toda la gente que empieza este proceso queda desplazada. Es un cliché. Es un asunto ya hecho. Por lo mismo, me estaba preguntando qué le ocurrió al punto inicial del editor en cuanto a que uno no puede inclinarse a la violencia, únicamente para decir que no hay nada que se pueda hacer.

CH: ¿Ves en algún otro lugar esta actitud en la que podamos tomar seriamente la idea de la destrucción de la propiedad?

JZ: Bueno, me parece que es una verdad de la que uno no se puede escapar, tal vez una verdad triste. Pero así es como se logran las cosas. Así es como se avanza. Uno puede estar lleno de buenas ideas y eso no significa nada. Es como lo dijo Unabomber: "Para lograr alguna atención, hemos tenido que matar gente". No es necesario llegar tan lejos, pero él estaba en lo correcto. Nunca se habría sabido nada de él o de su manifiesto si no hubiera hecho lo que hizo. Le cerraron las puertas cuando supieron que no era académico. Le preguntaron: "¿Dónde enseñas?" y él les respondió que ya no enseñaba, entonces le dijeron chao. Incluso si hubiese publicado siendo académico no habría tenido el mismo peso. Así es como pasan las cosas. La palabra "anarquista" estaba proscrita hasta que empezaron esas verdaderas batallas en el barrio Whiteaker hace dos o tres años atrás. Por un tiempo mantuvieron un cierto grado de control, pero las cosas ahora son evidentes. ¿Sin embargo cuánto cuesta para llegar a ese punto en que las cosas se vuelvan evidentes? Es gracioso. Es sólo una palabra, pero la palabra "anarquista" no se escuchó por cincuenta años. Y no es que me preocupe mucho de las etiquetas. A menudo uso la palabra "anti-autoritarios" o algo por el estilo. El "anarquismo" no había sido usado antes para nada, y sólo lo vemos ahora que está pasando algo. No creo que haya sido recién descubierto.

MW: La etiquetas han funcionado históricamente en la sociedad con el fin de marcar lo que debía ser reprimido por el Estado. Pienso por ejemplo en la etiqueta "comunista". ¿Temes que "anarquista", en tanto etiqueta, cumpla la misma función, se nombre, para condenar inmediatamente o desestimar una cierta voz?

JZ: Sinceramente, en cierta forma lo he estado disfrutando. El bagaje que la anarquía tiene es una cosa, la cual es bastante diferente del bagaje comunista.

JS: Ya sea que te guste o no, te has convertido en un voz "anarquista" líder. Cuando diste una charla en la Universidad de Oregon dijiste algo acerca del FBI en Eugene. ¿Qué sabes al respecto? Justo tres minutos después de que dijeras eso, tu charla fue interrumpida por una supuesta amenaza de bomba.

JZ: La verdad es que no sé. Me imagino que probablemente eran sólo estudiantes conservadores que viven en residencias estudiantiles. He escuchado algunas cosas pero no estoy seguro. Un escritor independiente de Nueva York estaba entrevistando a un representante de BLM [Bureau of Land Management, Consejo de administración de tierras] y éste le dijo: "Me imagino que realmente no tiene ninguna idea de quién es el responsable del incendio premeditado en el centro de esquí de Vale, Colorado". El periodista sólo lo estaba aguijoneando. El tipo entonces replicó: "No estamos buscando medioambientalistas radicales, estamos buscando anarquistas". Justo unos cuantos días después de eso supe que mi teléfono había sido intervenido por agentes federales.

JS: ¿Has recibido alguna amenaza?

JZ: No. Aunque alguien sospechoso entró en mi casa durante el verano de 1995, lo que coincidió con la gran arremetida federal de la investigación del Unabomber. Fue después de una pieza que escribí en el periódico New York Times en la primavera de 1995. Hablaba sobre el problema de la tecnología. No sé quién fue, pero alguien vino y se llevó mi agenda y unas sandalias viejas, y nada más. No es que tenga una gran cantidad de cosas que me puedan robar, pero sí tengo un par de cachureos que alguien se podría llevar y vender. No eran adictos ni nada de eso. Parece que era alguien que sólo estaba tratando de obtener alguna información, pero ¿por que lo harían tan obviamente? Me imagino que me tenían como un sospechoso más. Pero ese era el tema del Unabomber, y claro, fue bastante bochornoso porque andaban dando palos de ciego y ni siquiera podían acusar a alguien. Por supuesto, si su hermano no lo hubiese delatado todavía no tendrían ni una sola pista. Podría haber sido otra cosa pero públicamente no he dicho nada al respecto porque no tengo ninguna evidencia. En todo caso me pareció algo gracioso. Pero nada ha pasado. Me imagino que no van a atacar a alguien que es más o menos conocido. Es mucho más fácil agarrar a alguien que no es tan conocido. Al menos así lo espero.

MW: ¿O sea que esperas hacerte famoso?

JZ: No. Digamos que, bueno. soy bien conocido aquí, y si ellos me golpearan o me inculparan de algo, pienso que les sería más difícil salirse con la suya. Además, soy un tipo de edad y en cierta medida de clase media. No tengo una gran cantidad de remaches en el cuerpo y no estoy totalmente en la bancarrota, además no soy alguien que ellos puedan patear en la calle. Aunque he visto esto varias veces, nunca me ha pasado a mí. La policía sólo me dice: "Cómo estás?" Y mencionan mi nombre para recordarme que me conocen. Pero eso no es nada.